吕晓龙作为膜研究学术带头人做客人民网“科技英才访谈”

　　据人民网·天津视窗2008年9月8日讯 今天参加我们“科技英才访谈”的嘉宾是吕晓龙教授，首先欢迎吕晓龙教授做客人民网·天津视窗。吕教授是天津工业大学教授、博士生导师，第八届中国青年科技奖获得者，享受国务院津贴，2006年全国五一劳动奖章获得者。
　　吕晓龙：首先谢谢人民网·天津视窗的邀请。
　　人民网：吕教授的学习和工作经历，相对来说比较简单，1980年到天津，在天津大学读本科和硕士研究生，1987年就分配到天津工业大学，一直工作到现在，没有在变动。您从事科研工作做出了很多不平凡的业绩，在科技创新方面做了很多的事情，那么您觉得，我们社会该如何营造一个创新环境，给科研人员提供创新条件呢？
　　吕晓龙：首先要有一个好的工作环境，比如说，我刚到天津工业大学（原来的天津纺织工学院）的时候，进了研究所从事膜技术研究，这个研究所挺有名气的，是我国从事膜技术研究的著名单位之一，我来了之后所里面就给了我一个课题，并且还给了我一部分的课题启动经费，这机会是非常难得的，这样，我在课题研究过程中可以充分发挥自己能力，对以后发展是很好的铺垫，如果没有课题，这会影响到以后工作的选择，如果对工作不太感兴趣，那就很难说会有好的成果了，所以说营造创新环境，为科研人员提供一个好的、宽松的工作环境是非常重要的，尤其是在刚开始起步阶段的时候，万事开头难，有了一个好的开端，做起来就比较容易了。
　　人民网：您觉得在创新过程当中是不是需要灵感或者激情？
　　吕晓龙：这是必须的。如果没有兴趣（就是激情），再好的工作环境，再优越的工作条件也是没有用的，有的单位的条件可能比我们的单位更好，从设备仪器到实验室，各种环境都比我们更好，但是他们出来的成果不如我们，这是为什么？那就是光有硬件还是不够的，*终要的是要给科研人员营造一个可以激发灵感和激情的环境。当时学校和所里面的领导对我们非常宽容，不要求一定成功，因为创新是有风险的，不会全部都成功的，比如说我们当时的项目是属于是探索性的课题，领导没有下达什么死任务硬指标，因为膜的技术研究在国际上也没有多少年的历史，不一定能成功，没有硬指标的压力，我心里的压力就比较小一些，我感觉很轻松，也可以充分发挥我的能力。
　　人民网：您刚才提到了科研创新是有风险的，一笔钱、一群人、一批设备投入进去了，可能会成功，也可能会失败，那您怎么理解创新和风险的关系，如果风险投资融入到创新科技关系当中，岂不是更好吗？您怎么看待这个问题。
　　吕晓龙：这是一个比较复杂的政策问题，前几年国内对科研创新的风险不是特别的宽容，搞科研项目好像难以接受失败，那个时候我搞一个项目都是先用自己的经费进行预研，等对项目有一定的把握之后，才敢申报政府的项目。这几年国家对这方面比较宽容，允许失败，这是对创新比较好的氛围。对于风险投资进入科技创新项目而言，我个人感觉可能还有一定的距离，原始性创新的风险确实是非常大的，这和科研人员本人的科学素养以及他的知识范围都有很大关系。所以说科研创新对于风险投资风险是非常大的，完全商业化的风险投资不一定会介入太多的创新项目。不过现在我们的政府有很多的基金项目，虽然数目不一定很大，但是在科研创新的起步阶段本身需要的资金也不是非常巨大，只要起步的时候有一个资金上的支持就可以启动，等启动起来有了一个初步结果的时候，大家认可之后，再继续往下走，这时候才需要更多的资金支持。所以说起步阶段是比较重要的。
　　对于鼓励创新型项目的资金支持，我们学校有一个举措，像我们的膜实验室是教育部的重点实验室，学校对我们的实验室非常的重视，在今年专门设立了一个基金，不仅仅是面向我们的学校，也面向国内的其他院校和企业，只要是围绕我们国家膜研究领域，不管任何人都是可以申报我们的开放基金，我们从中选择一部分有新意的、属于探索性的项目，只要有一个初步的想法，先拨一部分款，做一个起步的支持，不是非要达到什么指标。当然了，我们有专门的学术委员会负责项目的筛选，也不是特别的严格审定，要觉得想法差不多就给他们拨款。对我们自己招聘进来的博士生，觉得他们的想法差不多就给他们拨款。这个工作从今年1月份就已经启动了，这对于新的研究者，尤其是对于刚毕业的研究者来讲是一个很好的起步。
　　人民网：您现在既是天津市膜研究的学术带头人，肩负着大量的研究任务，同时您作为高校的教授，博士生导师，需要进行教学，要带研究生，您怎么看待教学和创新之间的矛盾？您是怎么合理的让教学和科研创新结合起来？
　　吕晓龙：我*主要的工作是在研究所，没有太多的教学任务，不像学院里面教师那么重，这是一个区别，但是我们也有一定的相关性。我们也在带本科生做研究设计，还有硕士研究生、博士生，我们都要带。我觉得带学生的过程也是体现了创新的过程，比如说我们鼓励本科生、硕士生创新，对本科生和硕士生的要求是培养他们的工作能力，不注重具体的研究结果，包括我自己有了新想法就先让本科生做，本科生做的有眉目了由硕士生来继续深入地做，再有眉目了就由博士生来做。这个就是高校进行科学研究的优势，所以说我认为带学生和作科研工作没有太大的冲突，做好了，反而是一种互补。
　　人民网：您做的这些项目，能够很快的把科技成果和实际应用结合起来，而且能够转化为商品，为社会带来经济效益。但是现在还有很多的创新，是学术创新，只有一纸论文，没有转化为生产力，没有服务到社会，您怎么看待这个问题？
　　吕晓龙：所谓百家争鸣、百花齐放，在学术创新方面各种状况都可以存在，对于每个具体搞科研的人来说，自己应该有自己的想法，虽然现在我们国家政策方面是比较宽容的，但是自己要有自己明确的要求，想要达到什么目的。对于你刚才说的只是一纸论文的事情，我自己感觉有两种情况。一种是业绩要求，只要有创新点，就可以写一个专利或发表研究论文出来，可能这样的科研成果实施起来难度比较大，到目前为止，国内的学校对这样的论文和专利没有严格的要求，只要报了专利或发表论文就算业绩。还有一种就是站在*终产品转化的角度的，我是面向应用搞科研写论文的，我搞的创新更侧重于技术方面，我在写文章的时候也更侧重技术方面的，所以理论水平并不是特别高，我报的专利都是面向实际应用的，研究的项目也都是实用的。所以说这个就要看你自己的*终目的了。我的目的是，我的科研成果*终是要出产品的，对科研工作的实际应用价值要求更高一点，从技术的研发到文章，到专利，到*后实施出来的产品，都要考虑，这是我个人的目标。
　　人民网：现在社会正在倡导科技创新，在一个大环境下建立一种机制，鼓励创新，鼓励科研成果转化为产品。可是实际过程中，也有很多因素制约着科研成果的产业化，那么您对这个问题怎么看？
　　吕晓龙：由科研创新变为可实施的成果这个问题很关键，还涉及到怎么保护知识产权的问题。我在今年4月份的全国科技大会上曾经有一个提案，就是关于知识产权保护的，希望通过立法的形式来规范这些行为。我作为学校的老师，搞出来的科研成果是属于学校的，如果想把创新变为可实施的成果，学校就很关键了，因为从实验室的科研成果到可以产业化实施，要走的路是很长的，是需要资金支持的，*终的产品也是需要市场来检验的，*终的结果是会有风险的，假如学校不想冒这个风险，那怎么办？靠政府资助？不现实。*有可能的就是需要企业的介入，但是企业投资进来之后，就涉及到科研成果归属、利益分配问题，企业资金进来之后，这技术研发成果算企业的还是算学校的？这方面需要更明确。现在国家鼓励高校教师创办民办科技型企业，应当说从大环境来讲还是持鼓励政策的，只是具体政策还需要明确。
　　人民网：需要国家的立法建立一种机制和法律，保护创新出来的科研成果。
　　吕晓龙：国家现在鼓励高校教师创办高科技企业，现在很多的教师都注册有公司，*近我也了解了一些情况，很多老师做的公司都不是以自己的名义做公司，主要是怕侵权，往往是以家里人的名义做，把技术转移过来，对学校讲也并不有利。但对技术本身来讲是有利的，如果技术搁置了，就成了废物了，项目鉴定了，验收了就完事了，不把科研成果变成产业化，对国家来讲也是浪费。但是怎么把个人、学校、国家的利益更好的分配清楚？目前还没有明确的规定，虽然有一些单项的法律，部分单位也有相关的制度，但是还不是特别的完善。
　　人民网：您刚才站在创新的层面上讲了很多，那您能不能结合您具体的工作和研究的项目给网民介绍一下您的产品*终的应用情况？膜是干什么的，它对我们社会生活能够做哪些事情？
　　吕晓龙：我从事的是膜技术领域，十年前大多数人对膜不太了解，现在了解的人越来越多了。什么叫膜？举一个形象的例子，像建筑工地的筛子一样，它有孔，可以把建筑用的大石块和沙子分开了。那我们研究的膜是非常精细的，上面的孔是用肉眼看不到的，非常小，可以把发黄的自来水变得清澈透亮，可以把水中的悬浮物和细菌筛除掉，肉眼是看不到细菌的，但是用膜可以筛除掉，就可也想象膜上面的孔是非常小的。再细小一些的孔，就可以把病毒筛出掉。像2003年时候的SARS病毒，病毒尺寸大约是100纳米左右，我们选择孔径比它更小的膜，可以把病毒筛掉。还有更细的膜可以把水里面的离子物筛除掉。像我们喝的纯净水，就是通过RO膜把离子物除掉了，只让*小尺寸的水分子透过去，就变成了纯净水。
　　还有，膜也可以用在空气过滤上，比如说*初膜可以把空气里面的灰尘、悬浮物除掉，可以净化空气。现在更专业的膜可以把按照气体的不同成分把气体分开，比如说可以把氧气和氮气分开。普通空气含氧量21%，医疗、工业好多地方需要高浓度的氧气，比如说富氧燃烧，还有哮喘病人喘气比较困难，也需要富氧空气，同时氮气也有用啊，氮气浓缩之后可以用于农产品保鲜。原来大都是用低温分离的方法分离气体，能耗非常大。现在用膜技术的话，那边的氮气浓度增加，这边的氧气就得到浓缩了，方便，能耗还低。药物分离方面也在用，还有一个大用处是在化工领域，好多化工产品过去要靠温度的变化来给分离开，现在用膜技术给它分开，比较经济、高效，所以说膜是一个工具，膜技术的应用涉及各个领域，涉及各个行业。
　　现在我们喝的纯生啤酒，就是用膜来过滤的。比如我们生活中的酱油、醋、中药等，放的时间长了，就会有沉渣，如果用膜过滤之后，搁置1～2年的时间都很清亮，没有沉渣，膜应用范围是比较广泛。
　　人民网：我们国家的膜技术在世界上处于什么水平？
　　吕晓龙：膜有很多的分类。在水处理这方面，进口膜和国产膜，水平是接近的，国产的膜和国外的差距并不大，之所以很多公司更愿意用进口的膜，可能是觉得可靠，对国产膜也是一种打压和歧视。我觉得这需要人们逐步的转化认识，就像电视机一样，刚开始国内的质量比不上国外的，现在已经没有什么差别，膜产品也是一样的。当然了在某些膜品种方面还是有差距的，国外搞的比较早一些，起步早一些，水平高一些，但是总体的水平是差不多的。
　　人民网：您在科研过程当中遇到过什么挫折吗？您又是如何克服外界的诱惑潜心从事科研工作的？
　　吕晓龙：我工作到现在感觉就是顺其自然，我说了我的工作环境比较的宽松，有问题可以向其他的同事请教，我们比较团结。要说到挫折，第一个科研成果的转让失败对我的打击比较大，刚开始我在原料方面也吃了一个大亏，那个时候没有经验，做试验的时候购买的是小批量的原材料，但是这个原材料不是市场化的产品，所以等到科研成果进行产品转换的时候就遇到困难了，市场上买不到大批量的原材料，而且原料性能不稳定，导致后面的工作出现问题。好在我们相信自己，顽强地坚持，找出失败的原因，*终取得了成功。所以后来我们再搞科研的时候就知道注意这个问题了。我们现在选择的药品必须是大众化的，是可以买得到的，如果是不稳定的，我们根本就不选择，根本就不用了。当然如果只是为了报专利或发表论文的话就无所谓了，但是我觉得这是在浪费时间，浪费精力，在浪费国家的资源。
　　搞科研主要是要耐得住寂寞。1987年刚开始工作的，那几年大家都是想方设法下海去赚钱，当时不是有一个说法叫做搞导弹的不如卖茶鸡蛋的，所以当时大家都下海卖茶鸡蛋，下海经商去了，其实每一个人都有各自的想法。我对膜技术非常的有兴趣，所以我就一直坚持搞下去，关键是要有自己的想法，要耐得住寂寞。
　　我当时受的诱惑其实也挺多的。举一个很明显的例子，那个时候流行“星期日工程师”，就是当时很多教师去创办企业，去企业当技术顾问，可以挣一些钱。但是你一分心，科研项目就没法搞了，搞出一项科研成果需要很深的积累，是时间、精力和挫折的积累，如果只是这里感兴趣搞一下，那里感兴趣搞一下，追风赶时髦，没有稳固的工作基础是不行的，所以我认为要搞科研一定要耐得住寂寞，形成一个稳固的基础。
　　人民网：你谈了这么多，实际上我觉得无论是耐得住寂寞，还是面对失败，都要有一个良好的心态，不能急躁，要有咬住青山不放松的精神。
　　吕晓龙：确实是这样。有一句话“失败乃成功之母”。一个好的产品出来，是经过反复的失败堆起来的，我们的目标必须要明确，自己要坚持下去。如果自己灰心了，半途而废，放弃了不干了，去干别的事情了，就出不来真正有价值的东西。
　　还有一个就是搞科研一定要有前瞻性，不能说什么热，我们就搞什么。我举个例子，80年代末、90年代初的时候，刚开始搞膜技术的时候，用在水过滤方面的比较多，做矿泉水用的膜的比较多。大家都开始搞这方面的，搞大众化的东西，我觉得都去搞自来水净化，门槛儿低，将来的竞争肯定会非常的激烈，而污水处理领域大家做的很少，与自来水净化相比有一定的技术难度，所以我就开始搞污水处理领域去了，那个时候很多人不理解我，说搞纯净水过滤多赚钱啊，你搞这么难搞的东西有什么用？别人不理解，但是我一直坚持，后来自来水市场竞争越来越激烈，大家都不好搞了，而我的技术搞成功了，*后科研成果推出来，实施产业化，在国内是遥遥领先的，像CMF、MBR技术拿下来之后在国内是比较领先的。现在我们又开始从事其他方面的研究，像海水淡化，我们很多新的领域，进去了之后，就比别人高的了一块，门槛低的自己进去容易，别人进去也容易，不好保持技术的领先性。我们现在的工艺在国内是属于比较领先的。
　　人民网：您在科研当中经历了一次一次的失败，*后成功的时候，你的心情是什么样的心情？
　　吕晓龙：高兴，当时是很放松的感觉，成功之前总是在失败，每天脑子想这些事情，脑子很累，突破了之后，心情觉得很轻松，就好像是爬到山顶的感觉。我们特别喜欢爬山，我站在高峰的时候，觉得自己的心情很放松，就是这种感觉。
　　人民网：放松以后第一件想做的事情是什么？是给自己一个奖励？还是给朋友打个电话，找几个朋友一起庆祝一下，放松一下。您会选择哪种方式？
　　吕晓龙：没有这些方式！对我的工作，家里非常支持，成功之后跟家里说一下就行了，不是那种突然性的东西，我是一步步的成功，是解决了一个有一个的难题才成功的，没有突然的结束，没有这样的事情。往往是这个阶段搞成功之后，又要想下一步怎么样再做，怎么才能再往下走。就是必须不断的解决问题，不是解决完了，就放松了，睡大觉了，成功了就意味着更加努力的工作。就像登山，登上去了很高兴，迎风舒展，但马上就看到了更高的山峰。需要继续努力。我一直是处在压力当中，我在搞这个东西，国外大的公司也在搞这种东西，竞争非常激烈，感觉自己的压力非常大。
　　现在从名誉、地位角度来讲，我取得一点成功，但这并不是我所追求的，人要淡泊名利。工作是永无止境的，不继续努力就是在浪费生命，因为国外的大公司设备条件比我们好得多，我们总是感觉压力很大，不是和国内比，是和国外比，所以说没有放松的时候。
　　人民网：现在全社会对教育都非常重视，家长都是望子成龙，我们了解您有的家里有姐弟三人，全部都是博士、硕士，您觉得您的家庭教育有什么特殊的地方？您的父母是如何培养你们的？
　　吕晓龙：我们觉得家庭培养对一个人的成功也是个很关键的因素，我父母都是党员，在过去的家庭里父母都是党员也不是太多，从小学开始，父母对我们每一个人的要求都比较严格，不仅重视学习，家务事也要做，小时候，像扫地、烧水的家务我们都得做，我们也要做饭。现在许多小孩在家里娇生惯养，什么事都不做，全部由父母来做。我的父母在这方面要求非常严，通过家庭的教育对自己起到了非常好的作用，自己会自觉的想做一些事情，我有自觉做事情的想法。人如果犯懒，好逸恶劳，那一定干不成事。
　　人民网：就是从小养成的习惯，一种自觉性。
　　吕晓龙：对我科研工作也起到了很好的作用。
　　人民网：*后一个问题，作为教授，您对现在青年的学者，或者说正在准备从事科研工作的年轻人，有什么忠告或者提示？
　　吕晓龙：我认为作为一个科研工作者首先是要脚踏实地做事情，不要太好高骛远，现在有的孩子非常能干，有的孩子就比较差，总是不想着自己如何好好做事情，要求有一个好的工作环境、好的收入，总想自己的收入有多高，也不想自己能做什么，从中能学到什么，考虑太多是经济方面。当然了，现在的青年人面对的经济压力比较大，工作之后经济压力就更突出了，所以才比较看中物质条件。但是从长远角度来看，光想在这一、两年的工作中挣很多钱，这个想法不对。我认为年轻人一定要干好一份工作，而且还要有一个长远的打算，脚踏实地的干工作，是积累工作经验，提升工作能力，提高自身素质的好方法，培养锻炼自己的工作能力、生活能力，然后才能是讲发展。我刚才讲，从我毕业工作分配，一直在一个单位工作，如果经常更换工作单位，我认为难以取得好的科研成果。要脚踏实地的，不要好高骛远，急于求成。
　　人民网：我们预祝吕教授在今后的科研工作中取得更大的成就，继续的为人民造福！
　　吕晓龙：谢谢！

天津工业大学生物化工研究所所长吕晓龙（图右）做客人民网·天津视窗